ما مسلمون ها اگه یه قرآن داریم که به هیچ وجه غلط نمیدونیمش، ظاهرا برای شما هم به این هفت شین ایمان آورده ای و این ها را می پرستی. توجیهاتت در باب قسمت ششم و هشتم فقط "توجیهات" هست. اصلا منطقی نیستند. شما هم به بیراهه زده اید. این چیز هایی که جلوی شماره های 6 و 7 نوشته اید با عرض معذرت ... (خودت پرش کن!) بیش نیستند.

اما با شماره ی 8 ات حال کردم. این به اصطلاح فمینیست های "نه ضد مرد" اصل را ول کرده اند و فرع را گرفته اند. هوشمندی شما قابل تقدیره. ازدواج با چند نفر یک رسم جاهلی است. حتی اگه اسلام اجازه اش را داده باشد این رسم از زمان جاهلیت برای اسلام به ارث مانده و از نظر من باید شرعا هم حرام اعلام بشه.

روی "توجیهات"تون در باب 6 و 7 فکر کنید. منطقی نیستند.
think about it!
it's just common sense!

میلاد عزیز البته "ایمان" به این 7 شرط پیشنهادی را من متوجه نشدم که منظورت چیست. اما توجیهاتی را که گفتی و آن نقطه چین ها را که نوشتی بگذار به جای آن چیزی که شما می خواستی بنویسی با مواد قانون مدنی در مورد محل اقامت پُر کنیم:
ماده 1005: "اقامتگاه زن شوهردار همان اقامتگاه شوهر است "...
و در ماده ی 1114 تاکید می کند: "زن باید در منزلی که شوهر تعیین می کند سکنی نماید مگر آنکه اختیار تعیین منزل به زن داده شده باشد." می بینی که شرط شماره ی 6 در قانون مدنی اسلامی مورد ایمان شما هم آمده است. پس چرا اینقدر حساسیت؟
در مورد شرط 7 قضاوت شما اینست که من چیزی را توجیه کرده ام چون گفته ام مادر به اندازه ی پدر شایستگی سرپرستی بچه را دارد و در کشورهای دیگر تجربه نشان داده که حق سرپرستی مادر برای بچه ی کوچک کارکرد خوبی داشته است. از طرف دیگر مرد هم نمی تواند از حق سرپرستی بعنوان اهرم فشار روی زن استفاده کند، چیزی که بدون شک در ایران موارد آن کم نیست. اگر اینها توجیهات غیرمنطقی است، من منتظرم منطقی را شما بگویید.

در مورد ایمانتان دوست من، برای مسلمانانی که معتقدند قوانین اجتماعی باید بر اساس متون دینی باشد، نص صریح کتاب مقدس یعنی آیه های دوم و سوم سوره نساء که نمی تواند حرام باشد آنطور که شما می گویید.
راه حل این است که نظام قانون گذاری را عرفی و مطابق با شرایط روز هر جامعه ای کرد نه اینکه بخشی از متون دینی را که ما می پسندیم حلال کنیم و بخش دیگر را حرام. و تازه جدل و دعوا باشد برای اینکه هر عالم دینی تفسیر خودش را دارد و آن را برحق می داند.

میلاد جان من فکر می کنم اگر از ضدیت با آنها که این 7 شرط را نوشته اند چند دقیقه ای صرف نظر کنی می بینی که این شروط با آن عقلی که می گویی ناسازگار نیستند. اگر هم ضدیت های شخصی است که خوب، من دیگر چه می توانم بگویم؟
پویا

به مطلب‌ات لینک دادم پویا جان.

من‌هم با شش و هفت موافق نیستم و باید به نحوی قانون رو تصحیح کرد. همه چیز باید مشترک باشه. این درست نیست که یک چیز غلط رو برداریم و یک چیز غلط دیگه رو جاش بگذاریم که ببینیم مزه می‌ده یا نه! مردها هم معلول همان سیستم هستن و اگر این‌طور در مملکت ما همیشه به زن‌ها تازیده‌اند بابت سیستم فرهنگی، اجتماعی و تربیتی خطا بوده وگرنه هیچ‌ مرد زورگوئی به خودی خود مقصر نیست به اعتقاد من.

به هر روی مثل همیشه نوشته‌ات رو دوست داشتم.

هاله جان ممنونم. در مورد ماده ی 6 همانطور که نوشته ام قانون تمکین زن از شوهر اجازه نمی دهد که مطلبی درباره ی مشترک بودن تصمیم وجود داشته باشد. تمکین نکردن زن مجازات دارد. چنین زنی در قانون ناشزه نام دارد و نمی تواند تقاضای نفقه کند. تنها راهی که برای زن برای انتخابش می ماند اینست که انتخاب با او باشد. به نظر من (که حتما هم نباید کاملا درست و تغییرناپذیر باشد) در اینصورت مرد و زن در شرایط برابرتری قرار می گیرند. در متن نوشته ی من توجه کن که حتی قانونگذار جمهوری اسلامی هم چنین حقی را برای زن قائل شده که در شرایط عقد قید کند.
در مورد ماده ی 7 من بیشتر و بیشتر مطمئنم که حق حضانت و سرپرستی فرزند باید با مادر باشد. چنین تجربه ای در کشورهای دیگر کار کرده است و چرا در کشور ما که تازه پیوندهای عاطفی و مسئولیت پذیری مادران شدیدتر هم هست، چنین نباشد. طبیعی است که حق ملاقات پدر با تفاهم طرفین و دخالت نهادهای حمایت از خانواده می تواند تنظیم بشود. هاله جان توجه کن که در شرایط امروزی حق سرپرستی مرد بر فرزند بصورت اهرم فشار مرد بر زن در جامعه ی ما عمل می کند.
دوست من، من هم مثل شما معتقدم که این یا آن مرد به خاطر مردبودنش نیست که در موقعیت برتر نسبت به زن قرار می گیرد. این سیستیم پیچیده ای از قوانین و شرایط اجتماعی و فرهنگی و تاریخی است که نابرابری ها را فراهم می آورد.
شاد باشی
پویا

راستش به نظر من این شروط مشکلی رو زیاد حل نمی کنه. برای اینکه ما داریم برای یه عده مرد نسبتن لیبرال شرط میزاریم و خیلی وقتا اون حاج آقایی هست که نه تنها شرط اول رو قبول نداره که هر هفت تای بعدی رو هم نقض میکنه تازه صیغه بیست و هفتم رو هم به شناسنامه اش اضافه میکنه. تا قبلش نظر من بود از اینجا نظر همسرمه. ایشون میگن باید برای رسیدن به این شروط و تغییر قانون باید کیس رو کشوند به دادگاه و فکر میکنه که اون جایزه نوبلی که به خانوم عبادی دادن برای ساپورت یه همچین چیزایی باشه نه سرمایه گذاری در زمینه پشم شتر. راستش وقتی یه زنی هم قدرت قانونی داره هم مالی و زده تو خاکی زیاد نشونه خوبی نیست.

پویا جان از توضیحت ممنونم. ببین! میشود به جای اینکه حق تعیین سکونت رو به زن داد اون رو خیلی راحت به توافق دوجانبه مشروط کرد و تغییر داد. به این می گن عدالت نه به اون. فکر می کنم شما هم با توافق دو جانبه موافق باشی تا حق قطعی و بدون برو و برگرد زن. اما متاسفانه توجیحات (بر وزن توضیحات) شما نشون می ده که شما فکر می کنی این دو یکی هستند. یعنی توافق دو جانبه و رای قطعی زن. در مورد حضانت هم به همین ترتیب هست. ما می تونیم عدالت رو جایگزین کنیم. عدالت هر چی هست من در جایی نیستم که پیشنهادش کنم. حقوق دان ها و انسان شناس ها باید تصمیم بگیرند اما فرض کن در کشور های خارجه تا ۷ سالگی بچه پیش زن است. خب ما این رو می تونیم ملاک کنیم تا اینکه بیایم الزاما ضد قانون را قانون کنیم.

در رابطه با اسلام اشتباه برداشت شد. من منظورم این بود که این خواهر های محترم زورشان آمده هفت شینشان را اصلاح کنند عده ای هم که چشم بسته از ایشان دفاع می کنند خودشون رو در این برهه به بقیه می شناسونن.

در رابطه با اسلام و زن باید بگم این مبحث خیلی طولانیه. اصول اسلام اعتقاد به خدا و وحی و روز آخرت است. از نظر شخص من این حقوق زنان با اسلام تناقضی نداره. اگر می بینید اسلام موارد دیگری را سفارش کرده من این رو به خاطر فرهنگ و تقاضای زمان می بینم. در ضمن در قرآن به مردان توصیه نشده که حقوق زنان را پایمال کنند. شما توجه کنید قانون برده داری و چند همسری از دوران جاهلیت به اسلام ارث رسیده. و خیلی رسومات دیگه از جمله دور کعبه دور زدن و ... . توضیح و شاید توجیه ما اینه که پیامبر نمی تونسته با قومی که این چنین برای صد ها سال رفتار می کرده اند به اذن خدا درس حقوق بشر دانشگاه های خارجی امروزی رو بدهند. وانگهی ایشون هم خودشون یک شخص بسیار فوق العاده ای نبوده اند. من نگاهم به پیامبر (که فکر می کنم به نگاه اسلام نزدیک باشد) به این صورت هست که ایشون یک شخص عادی و امین و درستکاری بوده اند که به تشخیص خداوند تعالی مامور می شن تا مردم را به راه «درست تر»ی هدایت کنند. پیامبر اسلام نه از علم طب سر رشته داشته اند نه از حقوق بشر نه از ریاضیات. قوانین اسلام به خواست خدا بر اساس همان موقع نوشته شده اند. ظاهرا و عقلا صلاح نبوده. در کل نتیجه اینکه من بسیاری از حقوق مطالبه شده رو خلاف اسلام نمی بینم. جاهایی را هم که می بینم مخالفت با حقوق زن نیست. اشکال از تعریف آزادی ایست که ما مسلمان ها داریم تا لیبرال ها. اگر زن یا مرد حق دارند به هم دیگر خیانت بکنند و هر وقت خواستند از هم طلاق بگیرند و هر لباسی بپوشند و ... . این دیگر حقوق زن یا مرد نیست. این اشکال سر تعریف آزادی است. موفق باشی.

میلاد عزیز من به آنجه که عقاید شماست احترام می گذارم.
در مورد قانون محل اقامت توجه داشته باش که ما در شرایطی زندگی می کنیم که قوانین ازدواج بر طبق تفسیرهای دینی حاکمان نوشته می شود. در این تفسیرها تا جایی که من این مواد را می دانم، یا باید اتوماتیک در اختیار مرد باشد که در آنصورت زن باید تمکین کند و در غیر اینصورت باید در قرارداد عقد قید شود که انتخاب به زن داده می شود. چیزی به نام توافق در قانون نیست. به تعهدات اخلاقی هم از نظر قانونی نمی توان تکیه کرد. حرف شما را هرکس به برابری زن و مرد باور دارد می پذیرد اما در قوانین ما اگر زن حق انتخاب محل زندگی را نداشته باشد، باید تمکین کند. اما اگر داشته باشد آنوقت در شرایط بهتری می تواند با همسرش به توافق برسد چون شرط تمکین تا جایی که من می دانم در مورد مرد نیست. پس می توان برداشت کرد که دو طرف در شرایط بهتری به توافق می رسند.
در مورد حضانت مسئله بر سر مالکیت مرد و جدپدری بر فرزند است. طبق قانون سرپرستی کودک پسر از دوسالگی و کودک دختر از هفت سالگی با پدر است. دوست من این واقعیتی ست که وجود دارد و قانونی و نهادینه است. برای همین است که زن باید تلاش کند تا حقوقش را بصورت قراردادی در عقد قید کند. در غیر اینصورت شرایط به صورت اتوماتیک بر ضد او خواهد بود.
میلاد جان اگر در جامعه ی ما قوانین بر اساس انسان شناسی و علوم تخصصی که شما اشاره می کنی تنظیم می شد که دیگر احتیاجی به هفت و هشت شین نیود. نمی خواهم تکرار کنم اما در قوانین ما اگر زن بصورت مشخص پیش از ازدواج حقوقش را در عقد قید نکند، آن حقوق بطور اتوماتیک در اختیار مرد خواهد بود. در یک جامعه که قوانین بر اساس عرفی و علمی (نع علوم حوزوی) تنظیم می شود، این قوانین بطور اتوماتیک برای هر دو طرف برابر است.
حق حضانت اگر پدر موافق باشد به مادر می رسد و اگر پدر بخواهد، این حق بین دو طرف به تساوی تقسیم می شود (توجه کن: به تساوی، نه به پدر).

در مورد برداشتهای دینی میلاد جان چون باورهای دینی را یک موضوع شخصی می دانم، به عقایدت احترام می گذارم.
شاد باشی
پویا

پویا جان از توضیحاتت ممنونم. در مورد اول در صورتیکه حرف های شما صد در صد درست باشه و هیچ راه قانونی برای ایده ی من وجود نداشته باشه و از اونجا که اطلاعات چندانی در خصوص مسائل قانونی ندارم حرف شما رو می پذیرم اما عملا شخصا هرگز به چنین شرطی متعهد نخواهم شد. باید راه دیگری پیدا بشه.

در مورد حضانت من فکر می کنم اگر بشود تعیین کرد چه کسی حضانت رو به عهده بگیره پس حتما میشه سنش رو هم تعیین کرد. من می گم احتمال داره که ممکن باشه که چیزی رو که عدالت می دونند در عقد نامه بیارند نه واگذاری کامل حضانت به زن. اگر این هم نمیشه باید حقوق دان ها راه جدیدی پیدا کنند.

ممنون که توجه کردی.
موفق و سر بلند باشی.

میلاد عزیز ممنونم که مطالب را دنبال می کنی. بد نیست اگر فرصت کردی مطلب مربوط به دیدگاه های فمینیستی درباره ی موضوع خانواده را در این آدرس بخوانی که ترجمه ای است از یک متن دانشگاهی و برای آشنایی با دیدگاه های متفاوت درباره ی خانواده خوب است:
http://www.womeniniran.net/archives/FMP/003729.php
شما هم سربلند باشی
پویا

سلام پويا جان
هم به مطلبت لينك دادم و هم اينكه يك كمي در مورد صحبتهايي كه درباره شروط شده توضيح دادم. در ضمن شرط هشتم را هم نمي شود گذاشت. البته متاسفانه

من يكي با اين شرايط زن بگير نيستم